Когда и зачем Москва умудрилась дать африканским странам $20 миллиардов, которые, как объявил Путин, теперь пришлось списать. Можно ли было их вернуть? И почему мы продолжаем раздавать деньги сегодня, если у самих кризис? Об этом мы спросили экс-премьера и бывшего главу Счетной палаты Сергея СТЕПАШИНА, который заглянул в гости в редакцию «Комсомольской правды».
«ЗАММИНИСТРА ДАЖЕ ОТСИДЕЛ ЗА ДОЛГИ. НЕМНОЖКО»
— Сергей Вадимович, вы ведь, будучи главой Счетной палаты, знали — кто сколько нам должен?
— У нас даже было целое направление внешнеэкономической деятельности, которое анализировало долговую тему. Некоторые достаточно скандальные были долги.
— Скандальные? Например.
— Ну, по долгу Анголы разная трактовка была. Даже один замминистра финансов России после этого немножко посидел в следственном изоляторе.
— Сторчак?
— Сторчак.
— Почему немножко… А сколько он сидел?
— Около года.
— И за что конкретно?
— Ну, якобы не отстояли там интересы страны…
СНАЧАЛА ВЗАЙМЫ ДАЛ ХРУЩЕВ, ПОТОМ БРЕЖНЕВ…
— А лично вам пришлось выбивать за границей наши долги?
— Я в первый раз с долгами столкнулся в 1997- 98-м годах, как министр юстиции, а потом министр внутренних дел. Я возглавлял российско-сирийскую межправкомиссию. Еще при старшем Асаде, Хафезе, это была сильнейшая личность, один из самых авторитетных людей на Ближнем Востоке.
Но была одна тема – 13-миллиардный долг Сирии нам. Я приехал на встречу к Асаду…
— Вас Ельцин послал?
— Да. Встреча была в таинственной обстановке, но теплой. И, когда я заговорил о долге, представляете, что он мне сказал? «А вы знаете, на что долги пошли, господин Степашин?» Кстати, потом он меня стал называть товарищ Степашин. Я говорю: «Ну, догадываюсь: на танки, самолеты, это было решение еще Политбюро ЦК КПСС.» И Асад говорит: «Мы можем вернуть вам эти танки, они давно уже не на ходу…» А сам он, кстати, был военным летчиком, в городе Фрунзе (сейчас Бишкек, — А.Г.) заканчивал военное училище…
Руководитель МВД РФ Сергей Степашин, 1998 год. Фото Бориса Кавашкина /ИТАР-ТАСС/
— Так это Брежнев еще ему миллиарды давал?
— Да и раньше еще давали.
— Неужели при Хрущеве?
— Вполне. Мы же активно поддерживали национально-освободительные движения по всему миру. Поэтому та тема советских долгов в основном-то и не была связана с поддержкой экономики.
Хотя, да, кое-что строили. Но большая часть шла на военно-политические цели, на поддержку режимов, которые должны были быть обязательно антиамериканскими по тем временам. Не знаю, как по нынешним, Владимир Владимирович (Путин. — А.Г.) все время их «партнерами» называет…
И поэтому после моего доклада сначала премьеру Черномырдину, потом президенту Ельцину, было принято решение о списании большой части долга Сирии, хотя кое-чем они нам вернули – текстилем и так далее. Кстати, был затем визит Асада к нам в Москву, я его уже как премьер встречал в аэропорту, это была его последняя поездка, он уже был тяжело болен…
ПЛАТИТЬ ИМ НЕЧЕМ…
— А списали мы долги, значит, потому что…
— Потому что, во-первых, это долги, которые были действительно поставлены под военно-политические цели. А второе – честно говоря, им платить-то особо было нечем. Поэтому, когда сейчас ставится вопрос: надо ли списывать долги Африке…
— Да уже не ставится, уже списываем…
— Ну, смотрите, только одной Сирии 13 миллиардов списали… А здесь – 20 миллиардов всей Африке.
Безусловно, я согласен с тем, что сказал Дмитрий Песков, — что это долги еще СССР. 99, если не 100 процентов руководителей этих стран уже поменялись. И СССР уже нет. Поэтому даже с точки зрения дипломатической возвращать долги несуществующей стране, хотя и правопреемнику, я имею в виду Россию, от несуществующих режимов, которых поддерживали для антиамериканской борьбы, даже неделикатно. Это первое.
Второе. Давайте говорить откровенно — платить им нечем.
А третье… Списание долгов дает нам возможность активней работать в Африке. А это — кладезь богатств.
— А если конкретно?
— Про Анголу вы знаете – алмазы. Северная Африка – нефть, золото.
И хочу вам заметить, что китайские товарищи там уже лет 20 активно трудятся во благо Китая.
— А им должна что-то Африка?
— Им тоже были должны, Китай тоже активно поддерживал освободительные режимы. Но больше всего кубинцы помогали. Через нас, кстати.
Сергей Степашин о долгах африканских стран перед Россией: «Давайте говорить откровенно — платить им нечем».Фото: Иван МАКЕЕВ
— Мы все долги с Африки списали или еще что-то осталось?
— Да практически все уже, осталось не так уж и много. Мы закрываем эту тему.
И очень точно выбран политический момент. Потому что саммит Россия-Африка в собрался в нашей стране первые.
Кстати, собирали африканцев и французы, и немцы… Но результат был разный.
Потому что, вы знаете, какой у нас по сравнению с ними плюс? У Франции было много колоний в Африке, у Англии. Но вот страны Африки — они помнят это.
У России никогда не было колоний. Почему к нам всегда относились хорошо. Кто бы что ни говорил, поверьте мне.
А НАРОД ГОВОРИТ — САМИМ ДЕНЕГ НЕ ХВАТАЕТ
— А народ, вы знаете, что говорит?
— Знаю. Ну, что вы все Африке списываете, у нас у самих денег не хватает. Денег у нас хватает, кстати. Тратить надо эффективнее и разумнее.
Поэтому сразу всем критикам хочу сказать – по Африке решения абсолютно выверенные. Мы ничего не теряем.
— Еще говорят, что это наложилось на не очень хорошую экономическую ситуацию внутри страны.
— Мне интересно, кто это говорит? Напомню, в 1999 году я сменил Примакова (на посту премьера, — А.Г.). Знаете, сколько стоила «бочка» нефти? 9 долларов. Мы мечтали, что, если будет 30, страна рванет!
Сейчас под 60, и мы говорим о плохой экономической ситуации. С огромным профицитом бюджета. И вообще — с бюджетом в 10 раз больше, чем в 1999-м!
Вопрос в другом. В невнятной промышленной политике.
— Но в воздухе витает, что россияне стали жить хуже, чем лет пять назад.
— Чем лет пять назад — согласен, да. По уровню жизни мы не прибавили, к сожалению. А если сравнивать с тем, как мы жили 20 лет назад, — день и ночь.
Хорошо, ну, не списали бы мы эти долги, которых нам бы никто не вернул. Мы что, лучше стали бы жить, что ли? Да у меня больше вопросов к Центробанку и к Минфину, связанных не с долгами, а с кредитно-финансовой политикой.
Больше того, не по-хозяйски терять те страны, в которые мы столько вложили при Советском Союзе.
В чем была грубейшая ошибка Андрея Козырева?..
… — Ельцинского министра иностранных дел, который сейчас материт Россию из США? Мол — мало давят на Россию.
— Да. Что мы сделали после развала Союза? Мы плюнули на наших союзников. На Кубу, на Вьетнам. Кто во Вьетнам вошел сейчас? Россия занимает шестое место по торговому обороту с Вьетнамом. На первом месте США, которые их напалмом поливали.
ЗАЧЕМ ВКЛАДЫВАЕМ В ВЕНЕСУЭЛУ
— А мы сейчас не повторяем ошибки СССР? Вот в Венесуэлу миллиарды вкладываем. Потому что там режим антиамериканский? Простите, против «партнеров».
— Давайте так. Потеря наших позиций в Венесуэле и переход венесуэльской нефти под крыло США означает резкое падение цен на нефть в мире. То, что уже приводило к развалу Советского Союза, когда саудиты договорились с американцами резко опустить нефть в 1990 году, при Горбачеве.
И я вам честно скажу – когда этот Гуайдо, венесуэльский самозванец, поддерживаемый США, вылез, я думал — все. Максимум месяц продержится Мадуро. А ничего не получилось у американцев. Тоже психология. Вот если ты хочешь понравиться в Латинской Америке кому-либо, критикуй США.
— У нас сил хватит воевать на столько фронтов?
— А мы не воюем. Вот из Венесуэлы если мы уйдем, мы потеряем безвозвратно миллиарды долларов. Поэтому нельзя уходить. Это нефть. Она живая и мы с ней работаем. Тогда уж не надо было входить…
— Но мы ж тратим деньги…
— И благодаря этому держим цены на нефть.
Давайте посчитаем. Если «бочка» будет стоить 15-20 долларов – что американцы пытаются сделать – у нас бюджет скукожится в 2-3 раза! Сколько мы вложили в Венесуэлу, чтобы удержать нефть? Несколько миллиардов. А какие потери могут быть, если бы не вложили? Триллионы.
Сергей Степашин и Александр Гамов.Фото: Иван МАКЕЕВ
СЛЕДЫ ЧУБАЙСА, ЗАЩИТА КУДРИНА И ГРИФ «СЕКРЕТНО»
— Сергей Вадимович, вот когда вы в Счетной палате смотрели на эти долги, там следов Чубайса не заметили?
— Нет. Чубайс был в другом замечен. Оставим его в покое. Пускай нано ищет.
— А почему Сторчака все-таки посадили?
— Я не сажал Сторчака. Кстати, надо отдать должное Кудрину, это был прецедент, когда министр финансов в открытую вступился за своего подчиненного. Я его после этого зауважал, хотя мы с ним и спорили… Опять же, вот этот ангольский долг… Там вообще многие вещи еще под грифом «Секретно»…
